دکتر سعید زیباکلام : سیاست خارجی دولت اعتدال و عقلانیت را ابداً سیاست خارجی علیه‌السلامی نمی‌بینم.

آسیب‌شناسی سیاست خارجی دولت یازدهم در گفت‌و‌گو با دکتر سعید زیباکلام:

پروژه سیاست خارجی دولت مستحیل کردن انقلاب اسلامی در نظام جهانی است/ رفتار رجال سیاسی در سالهای 91-90 را بازنگری کنیم

دکتر سعید زیباکلام، رئیس فعلی گروه فلسفه علم دانشگاه امیرکبیر است. زیباکلام سالهای ابتدایی دهه 60 را در جایگاه رئیس اداره سازمانهای بین‌المللی وزارت خارجه گذرانده و پس از بروز اختلافات  با به قول خودش شیخ الوزرا آقای ولایتی، از این وزارتخانه بیرون آمده است. دکتر سعید زیباکلام طی یک سال گذشته جزو اصلیترین منتقدان سیاست خارجی دولت یازدهم بوده و به همین خاطر به دادگاه نیز احضار شده است. متن زیر گفت‌و‌گوی ایشان باششمین شماره «رمز‌عبور» است که از نظرتان می‌گذرد:

چه اتفاقی افتاد که شما در این دولت دوباره وارد فضای سیاست خارجی شدید؟ چه احساس خطر و دغدغه‌ای شد که دوباره آقای دکتر زیباکلام وارد عرصه سیاست خارجی شد؟

یک جورهایی برای من جالب است که این سؤال برای خیلی از تشکل‌ها و فعالان دانشجویی و سیاسی و رسانه‌ای مطرح است. ولی برای خود من حتی جای فکر کردن هم ندارد. به نظرم این تعبیر «ورود من به عرصه سیاست خارجی» اصلاً غلط است و برای خودم خنده‌دار است. اصلاً خروجی نبوده که حالا بخواهد ورودی باشد. منتها ممکن است شما بگویید ولی ما به عنوان یک رسانه و ناظر بیرونی یک جور ورود می‌بینیم. خب! بله قابل قبول است که کسی صادقانه بگوید ما شما را خارج سیاست خارجی می‌دیدیم و بنابراین طرح کردن مواضع و موضع‌گیری‌ها از ناحیه شما یک جور ورود مجدد به این عرصه است.

من به این برداشت احترام می‌گذارم ولی برای خودم اصلاً این طور نیست. یعنی تا آنجا که به یاد دارم، من هیچ‌گاه از عرصه سیاست خارجی خارج نشده‌ام، چون به عنوان یک بچه محصل دبیرستانی همواره یکی از دلمشغولی‌های بزرگ و مهمم عرصه بین‌المللی بوده‌است. می‌توان این سؤال را دقیق‌تر کرد که «چه شد که موضع‌گیری علنی و آشکار و رسانه‌ای کردید؟» این خیلی سؤال مقبول و درستی است زیرا قبلاً من‌حیث‌المجموع این جور موضع‌گیری نمی‌کردم. جواب، خیلی ساده، این است که فوق‌العاده فوق‌العاده نگران شده‌ام و نگران هستم. سیاست خارجی دولت اعتدال و عقلانیت را ابداً سیاست خارجی علیه‌السلامی نمی‌بینم. ظرف این هفت ماه آذرماه تا آخر خرداد 93 که من از شمال شرق کشور تا جنوب غرب و از شمال غرب تا جنوب شرق کشور، شهر به شهر برای سخنرانی رفته‌ام- البته وظیفه‌ام بود- و توافقنامه‌ ژنو را تشریح و تحلیل کردم، این سؤال بعضاً مطرح می‌شد که ببخشید شما هشت سال پیش کجا بودید و چه کار می‌کردید؟! من هم با همین حالت می‌گفتم که: این دور و برها می‌پلکیدم... بعد که مزاح تمام می‌شد، می‌گفتم که هشت سال پیش هم من ناظر و شاهد بودم و سیاست‌ها، مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها را تعقیب می‌کردم. تعارف هم نداشتم و به غیر از عزت، اقتدار، اعلام و احراز مواضع پایدار و مقبول و مقتدرانه انقلاب اسلامی چیزی ندیدم. پرواضح است که شما در حدود موضوعات مهم و مطرح می‌توانید نظارت خود را اعمال کنید نه تصمیماتی که در سطوح خردتر و جزئی‌تر گرفته می‌شود.

بله این امکان وجود دارد شما بگویید ولی در فلان سخنرانی و فلان موضع می‌توان نقدی یا جرحی وارد کرد. خب این امکان همیشه وجود دارد. برای خود انسان هم پیش می‌آید که مثلاً اگر مقاله تخصصی چند سال پیش خودم را جلویم بگذارند، می‌گویم الآن مایلم این جمله را عوض کنم یا تعدیل و تلطیفش کنم. خب چه کسی این جوری نیست غیر از انبیا و ائمه‌ هدی(ع)؟ بله بنده هم راجع به برخی از سخنرانی‌ها و موضع‌گیری‌های عرصه سیاست خارجی در دولت‌های نهم و دهم، مواردی اینجا و آنجا اما ‌‌و ‌‌اگرهایی دارم که اگر این جور گفته می‌شد بهتر بود، گویاتر بود، نافذتر بود. ولی من غیر از اعتلای شعارهای اصلی انقلاب اسلامی در سیاست خارجی دولت‌های نهم و دهم ندیدم. اگر کسانی دیده‌اند، بسم‌الله، بیایند با شواهد و ادله بیان کنند. بنده هم می‌خوانم و استفاده می‌کنم.

بنده مصاحبه رئیس‌جمهوری منتخب این مردم در دولت‌های نهم و دهم با مایک والاس به زبان اصلی را دیده‌ام. می‌توانم ادعا کنم که برخی ویژگی‌های مهم مایک والاس را می‌شناسم و تعارف هم نمی‌کنم. بنده خیلی راحت جاهایی که نمی‌دانم، می‌گویم نمی‌دانم. اما مایک والاس را خیلی سال هست که می‌شناسم و توانمندی‌هایش را می‌دانم و می‌دانم بسیاری از رجال سیاسی جهان از جمله غربی‌ها از این که توسط ایشان مورد مصاحبه قرار بگیرند، پرهیز می‌کنند. آنقدر که آدم مچ‌گیر و قوی‌ای است! من شاهد این گفت‌وگو بودم و یک جورایی دلهره داشتم که چه اتفاقی در این مصاحبه خواهد افتاد. بعد از مصاحبه خدا را شکر کردم. چقدر مقتدرانه، چقدر متین و چقدر بجا. چون شما مقتدرانه می‌توانید بگویید اینجور اینجور...! اما چقدر متین، چقدر نافذ؟ به طوری که دستان والاس با این سن و سال و تجربه شروع کرده بود به لرزیدن. همین‌جور مانده بود و لبخند می‌زد. گویی با این لبخندهای مشحون از حرص و ناراحتی می‌گوید: من باید با تو دیگر چی کار کنم و چی به شما بگویم؟! اینها را من سال‌های سال مشاهده کرده‌ام. با دقت و با تجاربی که داشته‌ام. من اینها را دیده‌ام. اما این به این معنی نیست که حالا قسم حضرت عباس بخوریم که هیچ جایی و هیچ سخنرانی‌ای و هیچ جمله نابجایی هم هیچ‌کجا گفته نشده است. من چنین چیزی را نمی‌گویم. آن چیزی که بنده مشاهده کردم، برای جمهوری اسلامی عزت آورده است، بدون قلدرمآبی و تندگویی. بنابراین نیازی نبوده که اعتراضی کنم. به چه چیزی باید اعتراض می‌کردم؟!

رئیس‌جمهوری منتخب این ملت آقای دکتر احمدی‌نژاد بلند می‌شود می‌رود جنوب لبنان، لب مرز با اسرائیل. آنجا برای اهالی روستایی لبنانی حرف می‌زند و می‌گوید ما به قوه الهی، با حمایت و عزم و اراده شماها اینجا را آزاد خواهیم کرد. من چه کار باید بکنم؟ بنده از سال‌ها قبل از انقلاب، به عنوان یک بچه انقلاب همواره عشق به فلسطین را و این انزجار نسبت به ظلم و کشتار و تعدی به حقوق اینها را داشته‌ام. بعد از پیروزی انقلاب، مسأله فلسطین تبدیل می‌شود به یک شعار فراگیر بزرگ و مبنای سیاست خارجی ما. خب حالا چه اعتراضی باید بروم بکنم؟! باید بگویم آقای رئیس‌جمهوری چرا اینجا ایستادی، چرا توی فلان روستا نایستادی؟! اعتراضات توی همین سبک و سیاق‌ها می‌تواند باشد دیگر! مگر نه این است که شعار ما «اینجا را آزاد خواهیم کرد» است؟ چه کسی است که به اصول و ارکان انقلاب اسلامی اعتقاد داشته باشد و این کار را من‌حیث‌المجموع نخواهد؟ ممکن است به لحاظ تاکتیکی کسی بگوید این کار یک جور تحریک تند و غلیظ و نابجا است. عیبی ندارد. ولی اصل راهبردش درست است. آیا رهبریت انقلاب حرف دیگری می‌زند؟ بنیانگذار جمهوری اسلامی حضرت امام خمینی حرف دیگری می‌زند؟ انقلابیون راستینی که پای انقلاب ایستادند، یک حرف دیگری می‌زنند؟ ضمن اینکه اولاً این نقد به نحوه رفتار خود فقط یک نظر است. ثانیاً، باید به یاد داشت که شبیه و قریب این نوع رفتار چندان هم در دنیا بی‌سابقه نیست. سناتور جان مک‌کین، سناتور پرنفوذ جمهوریخواه در همین ماجرای کودتای مخملی علیه دولت قانوناً منتخب اوکراین، به همراه برخی دیگر از اعضای کنگره امریکا در جمع معترضان به دولت قانونی اوکراین حضور یافت و خطاب به آنها گفت که ما از شما حمایت می‌کنیم و تلاش خواهیم کرد تا پیروز شوید. شبیه همین حرکت را خانم کاترین اشتون، مسئول دفتر سیاسی اتحادیه اروپا در میان همان اجتماع اوکراینی‌ها انجام داد.

مگر ما با امریکا یا اسرائیل تعارف یا رودربایستی داریم که بخواهیم نظرات‌مان را به نحوی جرح و تعدیل کنیم، بعد هم یک جور انقلاب و ملت را بپیچانیم؟ خب! بله این شیطنت‌ها و مکر و حیله‌ها را ما همیشه می‌توانیم انجام دهیم. در همه انقلاب‌ها این جور اتفاقات افتاده است. مثلاً یاسر عرفات به عنوان رهبر سازمان آزادیبخش فلسطین. نمی‌دانم شما چقدر خاطرات شورانگیز و زیبا از او دارید. زمانی بود که یوزی‌اش هیچ گاه از روی دوشش نمی‌افتاد؛ دوران بعدش را یعنی دوران اسلو و کمپ دیویدش را هم دیده‌ایم. اگر برخی می‌خواهند بگویند نه، می‌خواهند در این زمینه و عرصه‌های تعیین‌کننده و مبنایی انقلاب تجدیدنظر کنند، بسم‌الله! بیایند بنشینیم بحث و بررسی کنیم، صحبت کنیم. اگر اجماعی حاصل شد که خب! اما در حال حاضر یکی از مهم‌ترین، معروف‌ترین، افتخارآفرین‌ترین شعارهای انقلاب اسلامی، آزادی فلسطین است. ما این را تردید نداریم. اگر عده‌ای امروزه بگویند این شعار بیخود و بیجا بوده و ما می‌خواهیم تجدید نظر کنیم؛ خب جنایت که نیست! بله یک گفتمان ملی باید صورت بگیرد که می‌خواهیم تجدید نظر کنیم و اجماعی حاصل شود بین رجال سیاسی، علمی، رسانه‌ای و غیره مملکت. این اتفاق می‌تواند بیفتد، اگر چه از نظر بنده ذلت‌بارترین، شرم‌آورترین و هم ویرانگرترین تجدید نظری است که انقلاب اسلامی می‌تواند به خود ببیند. اگر یک وفاق و اجماع ملی رخ بدهد که ما در اینجا و آنجای انقلاب می‌خواهیم تجدید نظر کنیم، این نیازی به اذن و اجازه مرجع خاصی ندارد. ما بی‌سر و صدا در برخی شعارهای عمده انقلاب ظرف این 30 و اندی سال تجدید نظرهایی جزئی یا عمده کرده‌ایم و البته چوبش را هم بی‌سر و صدا اما محکم خورده‌ایم. آری! اما در موضوع فلسطین، ماجرا بسیار تکان‌دهنده، ویران‌کننده و علنی خواهد بود. یعنی، آثار مرگبار و ویران‌کننده آن را هم در ایران و هم بویژه در کل جهان اسلام باید بنشینیم و شمارش کنیم.

منتها امروزه یکی از برجسته‌ترین شعارهای انقلاب اسلامی احقاق حقوق ملت فلسطین است. یعنی فقط این نیست که یک شعار مهمی در حوزه سیاست خارجی است. واقعاً این نیست. خیلی بزرگ‌تر از این حرف‌هاست. یک جور نماد ظالم‌ستیزی، غاصب‌ستیزی، تبعیض‌نژادی‌ستیزی است؛ یعنی رفتارهایی که اسوه و مجسمه اعلایشان را باید در رژیم غاصب و سفاک اسرائیل دید.

 

هر دولتی یک پروژه اصلی دارد. یکی توسعه سیاسی، دیگری توسعه اقتصادی و همه اینها در سایر سیاست‌های ریز و کلان آن دولت بازتاب دارد. غایت پروژه سیاست خارجی دولت یازدهم را چه می‌دانید؟ برخی می‌گویند حل تضاد ایران و امریکا است. برخی معتقدند فقط در هسته‌ای است. شما قله‌ای را که سیاست خارجی دولت برای خودش ترسیم کرده، چه می‌بینید؟ این نقشه چه مؤلفه‌هایی دارد؟

من با صورتبندی سؤالتان موافقم. بخصوص این سؤال آخر که مؤلفه‌هایشان چیست که توافقنامه هسته‌ای و توافقنامه ژنو و وین نمودهایی از آنهاست. به اعتقاد من، نه برنامه هسته‌ای فی نفسه یک راهبرد است؛ نه آن تلفن بین دو رئیس‌جمهوری که اصلاً یک مصداق کوچکی است از یک برنامه بسیار کلان. کلان برنامه را اگر مجدداً منجر به تعقیب قضایی نشوم- چون حقوقدان‌های عزیز و شفیقی به بنده توصیه‌هایی کرده‌اند که اینها را نباید بگویی و آنها را نباید بگویی! به طوری که یاد گرفته‌ام بیشتر حرف‌هایم را یا نگویم یا بی یال و دم و اشکم‌شده بگویم!- انحلال انقلاب اسلامی در نظام استکباری جهانی است. ته داستان این است. صد هزار بار دیگر هم توسط قوه قضائیه محاکمه شوم، مطلقاً مطلقاً هیچ تردیدی در این ماجرا ندارم.

 15-14 ساله بودم که ماجراهای امریکا در ویتنام را پی گرفتم. به عنوان بچه این انقلاب که احساسی به آن دارم که هم در کوره این انقلاب گهگاهی یک هیزمک‌هایی انداخته‌ام و هم در آن درس خوانده و چیز یاد گرفته‌ام، معتقدم مجموعه رفتار و سکنات سیاستگذاری‌های برخی آقایان جوری است که من در آنها کمترین پایبندی بنیادی به هیچ یک از ارکان و اصول انقلاب نمی‌بینم. 10 هزار بار دیگر هم محاکمه بشوم- صبح کله سحر ماه رمضان در لابه‌لای ایام و لیالی ماه رمضان ما را برای بار سوم بکشند توی دادگاه-ـ باز هم اینها را خواهم گفت.

شاید شما بگویید مگر شما علم غیب دارید و از قلوب انسان‌ها خبر دارید؟ نه! بنده نه علم غیب دارم و نه از قلوب آدم‌ها خبر دارم اما در حد خودم تجاربی دارم. وقتی نگاه می‌کنم به رفتار سیاست خارجی و سیاست‌های داخلی، یعنی سیاست‌های فرهنگی، مسکن، صنعت، پولی، وام، تجارت، نفت و غیره، وقتی اینها را جمع می‌زنم و انتگرالش را می‌گیرم می‌گویم وای! وای! چه حماسه سیاسی‌ای رخ داده است در سال 92! خدایا توبه... خدایا توبه..! خدایا چه اتفاقی افتاد؟! چه شد یک مرتبه؟! اضمحلال انقلاب اسلامی است در نظام جهانی. شما ممکن است بگویید: به نظر شما که مدت‌ها مسئولیت سازمان‌های بین‌المللی در وزارت خارجه را داشته‌اید و به بسیاری از کشورهای دنیا سفر کرده‌اید و در اجلاس‌‌های بین‌المللی سالیانه مختلف شرکت داشته‌اید، بد است ایران شبیه ژاپن و کره جنوبی بشود؟ دیگر حداقل مثل مالزی و سنگاپور بشود؟ می‌گویم اصلاً بحث اینها نیست. سؤال بجا نیست. مسأله این نیست که ما به لحاظ صنعتی و اقتصادی آن جوری بشویم بد است یا خوب. اگر بتوانیم بشویم، مشروط به حفظ برخی از ارزش‌ها و بینش‌های ارکان فرهنگی و اعتقادی‌مان، خیلی خوب است. اما اولاً با این دولت ما ژاپن و کره جنوبی که هیچ، مالزی و سنگاپور و حتی تایلند و فیلیپین هم نخواهیم شد. شما اگر بخواهید رشد اقتصادی و صنعتی را هم، به صورت و سیرت غربی آن بکنید، باید سفت و محکم باشید و سر یک ماجراهایی محکم بایستید، هم در عرصه داخلی و هم در عرصه خارجی. مگر رفتار حکومت چین، ژاپن، کره جنوبی و امثالهم را در ارتباط با رانتخواران و سهم‌خواهان و چپاولگران بیت‌المال نمی‌بینید؟ مرامنامه و اصول و برنامه باید داشته باشیم و به آنها هم محکم و راسخ پایبند باشیم. برخی آقایان هیچ کدام از اینها را ندارند؛ نه از آن مرامنامه و اصول خبری است و نه از این عزم و پایبندی نشانی. پس چطور شده و چی شده که به یکباره انقلاب آبستن چنین دولتی شده است؟

ین اتفاق افتاده است. چه خوشمان بیاید چه بدمان بیاید. برنامه‌ای در کار نیست. شما در رابطه با یارانه‌ها ببینید. دولت ایران باید بیاید التماس کند که شما حالا نگیرید دیگر! بعد آیات عظام، مراجع تقلید، علمای دانشگاهی و حوزوی به صف شوند و بگویند ما هم نمی‌گیریم. اقتصاد مملکتی همچون ایران در گرو پرداخت یارانه ماهانه در این مقیاس است؟! ما ده‌ها پروژه شبیه کرسنت و کرسنت‌ها را نداریم که جدا از خسارات سهمگین مالی، اعتبار و حیثیت ما را صدها برابر صدمه می‌زند؟ معضلات عمیق نهادینه ‌شده‌ای چون دربار زر و زور و تزویر و رانت‌خواری‌ و غارت‌ بیت‌المال و امثال اینها را نداریم، فقط اگر دو سه دهک از یارانه‌بگیران از یارانه خود صرفنظر کنند، وضع اقتصاد ایران خوب می‌شود؟! یعنی این حرف‌ها نیست که ما به لحاظ اقتصادی، مالی و صنعتی ژاپن نشویم. اصلاً و ابداً این حرف‌ها نیست. این راه اصلاً به آنجا نمی‌رسد. اینکه بگویند زیباکلام خودش در فرنگ تحصیل کرده و فلان و بهمان مدارج را طی کرده، حالا می‌گوید ما برویم شتر سوار شویم؟ این حرف‌ها نیست. این حرف‌ها هوچیگری است! این که بگویند می‌خواهید ما را کره شمالی و افغانستان کنید! این حرف‌ها کدام است؟ از قضا تعطیل و تعلیق برنامه هسته‌ای یعنی افغانستان ‌شدن! این راه کجایش به ژاپن و کره جنوبی شدن می‌انجامد؟! این فقط سیاست داخلی است.

در نحوه رفتار و تعامل با غربی‌ها و بویژه امریکایی‌ها، ما به کجا داریم می‌رویم؟ بنابراین اصلاً این حرف‌ها نیست که اینها که جبهه انقلاب‌اند، می‌خواهند مملکت را به قهقرا ببرند و نگذارند کشور پیشرفت کند و نگذارند ما با قدرت‌های جهانی تعامل کنیم. با قدرت‌های جهانی، چی کار کنیم؟ این جملات را از کجا یاد گرفتید؟ «با دنیا می‌خواهیم تعامل کنیم.» دنیا یعنی کی؟ دنیا یعنی همین 6-5 کشور غربی زورگوی سیطره‌طلب ناقض حقوق کشورهای ضعیف؟! و تعامل کنیم هم یعنی از ادب و هوشیاری رئیس سفاکان و زورگویان سخن گفتن و از تنش‌زدایی بی‌محل و بیجا سخن‌گفتن و بخش اعظم برنامه هسته‌ای را تعطیل و تعلیق کردن و حقوق چند وجهی غنی‌سازی را منوط به توافق امریکا و اروپا کردن؟ این است معنای تنش‌زدایی؟ سؤال نکنیم تنش را کدام کشورها در ابتدا ایجاد و سپس بر طبل قلدری و زورگویی کوبیدند؟ کدام کشورها سیاست تقریباً علنی خود را بر تضعیف ما، بر توهین ما، بر پایمال کردن حقوق ما، بر حمایت سیاسی و مالی از تروریست‌ها علیه ما، بر ایجاد کودتا و سرنگونی نظام جمهوری اسلامی گذاشتند؟ و آن وقت حالا ما باید به فکر تنش‌زدایی باشیم؟!

پس اولاً ماجرا این نیست. باید برنامه داشت و با اقتدار عمل کرد. آرمان‌های انقلابی که این ملت پای آن ایستاده، اینها را باید پاس داشت. من این پاسداری را نمی‌بینم!

آخر ما فرهنگی داریم. ما افتخار می‌کنیم که انقلاب اسلامی کردیم. اشکال هم زیاد داریم. غارتگران بیت‌المال هم درونمان هست. عوامفریب و ریاکار هم کم نداریم. ضدانقلاب هم درون‌مان هست. بیرون‌مان نه چندان، درون‌مان! کدام نهضت‌های آزادیبخش و جریان‌های استقلال‌طلب و رهایی‌بخش کاملاً علیه‌السلام و تابع انبیا بوده‌اند؟! این حیاه‌الدنیا است دیگه! همینه! دنیاطلبی! بله این کج‌روی‌ها، این کج‌بینی‌ها، این تجدیدنظرها، این عوامفریبی‌ها، این خودکامگی‌ها، همیشه وجود داشته و وجود هم خواهد داشت. اما با دنیاطلبی هم باید مبارزه کرد، نه این که آن را نهادینه‌کرد.

ببینید ما یک کاری در دنیا به نام انقلاب اسلامی صورت داده‌ایم و امواج این را داریم می‌بینیم، علی‌رغم همه سستی‌ها و تذبذب‌ها و انحرافات دنیاطلبانه‌ای که در این 30 و اندی سال از خودمان بروز دادیم و با همه جفاهایی که به انقلاب کردیم. اما با این حال به این انقلاب و آرمان‌های آن افتخار می‌کنیم. یقین داریم اگر این آرمان‌ها در هر جای دنیا امکان بیان و عرضه غیرخصمانه، غیرمغرضانه، غیرکج و معوج رسانه‌های غربی پیدا بکند، بسیاری از مردم می‌پذیرند و اقبال می‌کنند. بله مسلمان و عابد و زاهد نمی‌شوند ولی در مجموع تحسین می‌کنند، تکریم و تمجید می‌کنند. بنابراین ما باید به انقلاب اسلامی افتخار کنیم. کسانی که در انقلاب اسلامی تجدیدنظرهای اساسی کرده‌اند بیایند علناً بگویند که این شعار آزادی فلسطین، عدم به رسمیت شناختن اسرائیل، غاصب شناختن آن، مبارزه با ظالم و عدم بی‌تفاوتی نسبت به مظلوم را چه کار می‌خواهند بکنند. این موارد بسیار کلیدی و اساسی است. ما اصلاً به عنوان مسلمان افتخار می‌کنیم که اینجوری باشیم. بعد از 35 سال یک جاهایی هم لنگ زده‌ایم و بد عمل کرده‌ایم. ابداً قائل نیستم همه جا خوب و درست عمل کردیم. اما در مجموع خود این شعار و آرمان افتخارآمیز است. هیچ جای دنیا نیست که این آرمان را شما مطرح کنید و تحسین و تمجید نشود. هیچ جای دنیا. یعنی در اسرائیل هم بروید، نه فقط فلسطینیان مسلمان، فلسطینیان مسیحی که برخی از یهودیان نیز یافت می‌شوند که اگر شما به آنها بگویید قصه ما این است: ما با غاصبان مخالفیم، با غصب زمین آبا و اجدادی ملتی مخالفیم و سر آن داریم که به مظلوم در این ماجرا کمک کنیم، خیلی بعید می‌دانم که بسیاری از آنها این شعار و این عزم را قلباً تحسین و تمجید نکنند ولو این که علناً سخنی نگویند. خیلی بعید می‌دانم.

 

به نظر شما دولت همان طور که رهبری گفتند، به بی‌نتیجه بودن مذاکرات اعتقاد دارد؟ یا اعتقاد دارد که مذاکرات موفقیت‌آمیز بوده؟ اساس ارزیابی شما از نگاه دولت به پروژه‌های سیاست خارجی‌اش چگونه است؟

برخلاف تعریف و تمجیدهایی که آقای روحانی و برخی دیگر از وزیر امور خارجه می‌کنند، متأسفانه هر چه می‌گذرد، می‌بینم اصلاً به لحاظ توانایی و توانمندی و سیاستمدار بودن بشدت اغراق شده است! حرافی و لفاظی و مجلس‌آرایی و خوش‌سخنی و حاضرجوابی یک مقوله است، توانمندی و حفظ و دفاع از منافع ملی، مقوله‌ای دیگر! اگر به واقع کسی تفاوت بسیار ظریف اما ژرف میان این دو فقره را نمی‌داند، توصیه می‌کنم قدری در تاریخ غور کند و دست‌کم در رجال سیاسی نیم قرن گذشته اروپا و امریکا غور کند. بویژه در رؤسای جمهور و نخست وزیران اروپایی، چینی، ژاپنی، روسی و امریکایی تمرکز کند. توافقنامه ژنو پر است از حفره و چاله چوله علیه منافع ایران و تا دلتان بخواهد پر است از بند و جملات و تبصره‌هایی به نفع امریکا و اروپا. حقیقتاً بنده احساس بدی می‌کنم وقتی می‌نشینم و توافقنامه را در یک محیط دانشجویی بند به بندش را مطرح می‌کنم.

برای لحظه‌ای هم نمی‌توانم باور کنم که معاونان وزارت خارجه، مدیران کل‌اش، رؤسای ادارات و سفرای ما توافقنامه ژنو را بگذارند جلویشان و با دقت بخوانند- اصلاً سخنرانی‌های بنده و برخی دانشگاهیان و نمایندگان مجلس را هم نشنیده باشند- و بعد بگویند که عجب کاری کردیم ما! ای والله! واقعاً برای یک لحظه هم نمی‌توانم تصور کنم. چون بنده بندبند همین توافقنامه را در بسیاری از جاها از جمله در تعدادی از شهرهای گمنام و دورافتاده همین مملکت خودمان مطرح کردم، در مساجد جامع بین عامه مردم- مساجدی پر از جمعیت- مطرح کرده‌ام. آخرش آمدند سؤال کردند چه کار باید کنیم؟ کجا باید برویم؟ قدم بعدی را به ما بگویید؟ این که معلومه چیه!

اصلاً این حرف‌ها نیست که حالا یک مقداری اشتباه شده، فلان بند یک ویرگول کم دارد و مثلاً دوتا حقوقدان اضافه کنیم به تیم، دیگر از این گاف‌های ناجور و افتضاح نخواهیم داشت. چون حتماً ملاحظه کرده‌اید برخی عزیزان از سر حسن نیت و شفقتی که نسبت به انقلاب دارند، مطرح می‌کنند که مثلاً چند تا حقوقدان و امثالهم به تیم مذاکراتی اضافه کنیم، درست می‌شود. در صورتی که این طور نیست. شما اگر 60 تا حقوقدان و 60 تا استاد روابط بین‌الملل هم ببرید فایده‌ای ندارد، چون بنا بر چیز دیگری است. آری! بنا بر چیز دیگری است. چون آقایان وقتی آنجا می‌نشینند، می‌فهمند آنها چه می‌گویند. وقتی طرف‌های امریکایی و اروپایی زور می‌گویند، زور را همه می‌فهمند. هرچقدر هم در لفافه با زبان دیپلماتیک کادوپیچ و زرورق‌پیچ شود، در نهایت شما زور را حس می‌کنید که مثلاً اینها در جلسه قبل آن جور می‌گفتند پذیرفتیم، حالا این را می‌گویند. قرار بود تحریم مثلاً متوقف شود. بعد حالا تحریم هسته‌ای! تحریم غیر هسته‌ای را که ما در توافقنامه خودمان پذیرفته بودیم که ادامه پیدا کند. اینها واضح است و این طور نیست که آقایان متوجه نشوند. ولی در کلان برنامه سیاست خارجی که عرض کردم، دیگر «نتیجه نمی‌دهد» معنی ندارد. مثلاً آقا فرموده‌اند که به مذاکرات خوشبین نیستم. واکنش از منظر این تفکر این است که: فدایتان شویم! جان نثاریم! خوشبین نباش!!! ما برای آن اهدافی که داریم این مذاکرات ماه و مطلوب است. موفقیت نه با معیارهای انقلاب اسلامی و اقتدار ملی و عزت ملی و استقلال مملکت که افراطیون و تندروها مطرح می‌کنند؛ با معیارهای اعتدال و عقلانیت مورد نظر ما، عالی و مطلوب است.

در وین، صد مرتبه بدتر از توافقنامه ژنو رخ دهد- که رخ خواهد داد- با توجه به آن برنامه کلان، برای آنها موفقیت است. شما وقتی بنا را بگذارید بر این که حضورتان در دانشگاه برای امری جز درس خواندن باشد، حالا مثلاً سال به سال یک جلد کتاب هم نخوانید، مشروط هم بشوید، چه اهمیتی دارد؟ بنابراین می‌خواهم بگویم آقا به عنوان رهبر انقلاب باید اصول و اهداف انقلاب را پاسداری کنند، اما اساساً این قاموس و اندیشه هیچ جایگاهی در این برنامه ندارد. یعنی ما این دندان را باید بکشیم. تصور اینکه حالا که آقا اینجور فرمودند پس اینها دیگر چنین و چنان نخواهند کرد. این چنین «پس» وجود ندارد! آقا در رابطه با انقلاب و پاسداری از آرمان‌های انقلاب و استقلال این مملکت که عمری توسری‌‌‌خور بوده و توسط پهلوی و قاجاریه غارت‌ شده و سرکوب و تحقیر شده، صحبت می‌کنند. بالاخره یک انقلابی شده که استقلال ما مایه عزت و افتخار ماست، ولو مشکلات زیادی هم در درون داشته باشیم. کدام کشورها ندارند؟ همه کشورها در طول تاریخ‌شان در یک دوره‌هایی کمبودها و مشکلاتی داشته‌اند و همین الان چند کشور را شما می‌توانید نام ببرید در دنیا و غرب که مشکلات ندارند؟ بیکاری ندارند، تورم ندارند، کسری موازنه تجاری ندارند، الکلیسم و طلاق و اعتیاد ندارند؟ همه جا مشکلات کم و زیاد هست. در بعضی حوزه‌ها بد عمل کرده‌ایم و باید تلاش کنیم به ارزش‌های اصیل و اعتقادی‌مان بیشتر پایبند باشیم و آنها را وارد سیاست‌هایمان کنیم، چه در قوه مجریه، چه مقننه و چه قضائیه. این پایبندی‌هاست که به ما کمک می‌کند در زمینه‌های مختلف الگو باشیم. اما برای دولت فعلی، نه فقط استقلال سیاسی، بلکه من استقلال اقتصادی در هیچ یک از اشکالش را هم در قاموس این دولت نمی‌بینم. توسعه وابسته کامل. حتی من می‌خواهم بگویم همین تعبیر را هم بیاییم باز کنیم دچار مشکل است. همان بخش اولش یعنی «توسعه» را بیاییم بشکافیم که چه توسعه‌ای مد نظر است.

بنده نمی‌خواهم وضع قبل از انقلاب را مقایسه کنم. ولی تعجب نخواهم کرد اگر برخی رجال سیاسی که به واسطه حماسه سیاسی سال 92 روی کار آمده‌اند، در مخیله‌شان این باشد که آن زمان‌ها به لحاظ اقتصادی هم خیلی بد نبود و ما اگر بتوانیم آن گونه شویم، عالی است. اگر چنین چیزی روزی بیان شود، من ابداً تعجب نخواهم کرد. آرزو نمی‌کنم این گونه باشد، نه! آرزوی من این است هر یک از افراد و وزرای دولت اسوه اقتدار ملی باشند و آرمان‌های انقلاب را سر دست بگیرند. این آرزویم است و دعا می‌کنم برای این قضیه. اما اگر روزی روشن شود که عموم این افراد روابط اقتصادی آنجوری و صنعتی مثل قبل از انقلاب من‌حیث‌المجموع برایشان قابل قبول است، بنده اصلاً و ابداً تعجب نخواهم کرد.

 

دولتمردان این دولت کوشیده‌اند تفکیکی بین امریکا و اسرائیل را القا کنند. یعنی اسرائیل‌ستیزی را در ظاهر پررنگ کنند تا امریکاستیزی را کمرنگ کنند. این مسأله در تعابیری مثل این که تندروهای داخلی و خارجی مانع پیشرفت مذاکرات هستند- که منظور از خارجی‌ها اسرائیل و داخلی‌ها جریان‌های منتقد دولت هستند– هم بروز یافته است. هرچند این اسرائیل‌ستیزی با اقداماتی مثل انکار هولوکاست توسط وزیر خارجه تناقض دارد. تحلیل و ارزیابی شما از این تفکیک چیست؟

خب خیلی روشن‌ است. سؤال شما را صورتبندی مجدد کنیم و بگوییم: با توجه به این که دولت اعتدال و عقلانیت با امریکا مشکل مبنایی ندارد، موضع‌گیری نسبت به اسرائیل چگونه خواهد شد؟ جواب این است که حقیر معتقدم در مجموع در ناصیه سیاست خارجی دولت یازدهم اصلاً و ابداً هیچ نوع موضع‌گیری و خواست و اراده نه برای مخاصمه با اسرائیل که حتی برای معارضه هم دیده نمی‌شود. البته در سخنرانی‌ها گفته می‌شود این رژیم غاصب سفاک خونریز و امثالهم. بله خب ما از این شعارها و سخنرانی‌های این جوری با مشت‌های گره کرده همواره داشته‌ایم و نمونه‌هایش را کم نداشته‌ایم. سه ماه و نیم که از انقلاب نمی‌گذرد، 35 سال از انقلاب می‌گذرد! نمونه‌های زیادی دیده‌ایم؛ هم درون‌دولتی و هم برون‌‌دولتی. بنابراین من فکر می‌کنم باید پرسید موضع اینها راجع به اسرائیل چیست؟ و من فکر می‌کنم این وزیری که می‌گویند خیلی متبحر، متخصص و هوشمند است و زبان انگلیسی‌اش خوب است، با وجود همه اینها؛ یک بار در یک مصاحبه‌ای که گمانم در آلمان داشت در پاسخ به این سؤال که موضع شما در رابطه با اسرائیل چیست؟ قریب به این مضامین جواب می‌دهد که: اسرائیل آن طرف است و جای دیگری است، فلسطینی‌ها هم همین طور و یک جای دیگر هستند. مسائل خودشان را دارند و باید مسائل‌شان را با خودشان حل کنند. ببینید! شما چرا می‌پیچانید ماجرا را؟ بنده خدا! در کمال صداقت حرفش را زده است. یعنی من فکر می‌کنم باید برای همین یک جمله به ایشان جایزه ملی بدهیم و ممنونش باشیم که مکنونات قلبی دولت را علنی می‌گوید که مسأله فلسطین، مسأله ما نیست. ما با چه تحلیلی باید به این نکته می‌رسیدیم؛ حالا ایشان اصلاً آمده خودش علنی می‌گوید مسأله ما نیست. مسأله ما این است که درآمدهای نفتی‌مان بالا برود، صادراتمان افزایش پیدا کند، بتوانیم ماشین‌های مورد نیاز مملکت را از خارج وارد کنیم. کار و شغل هم جوری شود که برای مردم قابل تحمل باشد. خب این را علنی و رسمی دارد می‌گوید که مسأله ما نیست.

من تردید ندارم که وزیر امور خارجه دولت یازدهم صادقانه سخن گفته است که این جزو مسائل ما نیست. به نظر من باید این سخن را طلا گرفت و در پایان دولت یازدهم به ایشان یک جایزه داد که آقا شما یک ماجرای مهمی را مطرح کردید. ماجرایی که خیلی‌ها گیر بودند که ایشان چه سخنرانی‌های آتشین و انقلابی در مجلس و برای پاسخ به نمایندگان مطرح می‌کنند! سخنرانی آتشین و انقلابی تهش این است که اسرائیل جزو مسائل ما نیست! آقا این مسأله خیلی قبل از انقلاب مسأله نسل ما بوده. شاید نسل فعلی از اینها خیلی اطلاع نداشته باشند مگر از طریق مطالعه پیام‌های امام(ره) قبل از انقلاب. فلسطین همواره مسأله ما و جزو فرهنگمان بوده است. حتی پیش از آن که نهضت اسلامی شکل و قوامی بگیرد و بیفتیم در سرازیری سال‌های 56 و 57؛ گروه‌های کوچک دانشجویی که بچه‌های مسلمان و متدین بودند عشق‌شان این بوده که بتوانند برای فلسطین کاری کنند. این واقعاً برای ما مایه افتخار است که مردمی داریم که نسبت به مردم مظلوم احساس خاصی دارد. این حالت خیلی عزیز و عزت‌آفرین است. آن وقت رسماً می‌گویید این مسأله ما نیست.

 

بخشی از جریانات جبهه انقلاب و به طور خاص اصولگرا این اعوجاج و تغییر ریل را آن گونه که باید درک نکردند و طبیعتاً عکس‌العمل مناسبی بروز ندادند. به تعبیری شاید هنوز در خوشبینی اولیه نسبت به سیاست خارجی دولت به سر می‌برند. در نتیجه مثلاً در قضیه اعتراض به توافق ژنو وحدت مواضع در این زمینه مشاهده نشد. شما علت این مسأله را چه می‌دانید؟

من فکر می‌کنم ما باید برگردیم به سال‌های 91-90 و رفتار رجال سیاسی جبهه انقلاب را مورد بازنگری جدی قرار دهیم. طی این دو سال موضع‌گیری‌های متعددی در سطح سیاسی و ملی صورت گرفت که ما باید برگردیم بررسی کنیم که چه کسی چه موضعی را اتخاذ کرد و چرا؟ زمینه‌های حماسه سیاسی 92 باید شناخته شود. اتفاقات زیادی افتاد که حماسه سیاسی 92 رخ داد.

 

مثلاً به طور خاص کوبیدن جریان دیپلماسی مقاومت؟

آفرین! و بیشتر از این. در تمام حوزه‌ها عده قابل توجهی از رجال سیاسی خود را با جو و جریان مهندسی ‌شده همسو و همگام کردند و تا توانستند کلوخ‌اندازی کرده و تیشه زدند. به نظر بنده، ما باید یکبار دیگر روی آن ماجراها کار کنیم. آدم‌ها باید دو مرتبه شناسایی شوند. باید از خود سؤال کنیم: جریان انقلاب یعنی چه کسانی؟ به طوری که وقتی می‌گوییم «جبهه انقلاب» حس کنیم یعنی چی، یعنی کی و یعنی چه مواضعی؟ به خاطر اتفاقاتی که در سال‌های 91-90 افتاد، شما امروز یکی از برترین شعارهای انقلاب یعنی عدالت را دیگر نمی‌توانید حتی نام ببرید. چه کسی جرأت می‌کند که دیگر دم از عدالت بزند؟ یا از مبارزه با رانتخواری و مبارزه با مفسدان اقتصادی حرفی بزند؟ به محض این که شما سخنی از این مقولات بگویید، در همان به اصطلاح جبهه انقلاب چنان هجمه‌ای می‌کنند که دیگر نوبت به لیبرال‌ها و سکولارها و مدرنیست‌ها نمی‌رسد. عدالت، مقاومت و هکذا. یک اتفاقاتی افتاد که امروز دیگر کسی جرأت نمی‌کند از مقاومت حرف بزند و اگر هم تک و توک افرادی پیدا شوند این کار را بکنند، رسانه‌های دربار زر و زور و تزویر هوشمندانه از کنارشان به آرامی می‌گذرند و بی‌اعتنایی پیشه می‌کنند. چون این نوادر حرف‌شان را می‌زنند و وجاهت علمی و دانشگاهی هم دارند.

الان یک دربار دارید. سرمان را زیر برف نکنیم. یک دربار جدی زر و زور و تزویر دارید که اعمال قدرت می‌کند؛ در دولت، در دانشگاه، در صنعت، در تجارت، در رسانه، شما بگویید در کجا اعمال قدرت نمی‌کند؟

یک جا شما این نقدها را نمی‌بینید. نه فقط نقدهای بنده که نقدهای خیلی افراد دیگر را هم نمی‌بینید. من تجربه خودم را می‌گویم. به من نمی‌گفتند شما این توافقنامه را نمی‌فهمید، مثلاً دارید غلط می‌خوانید. می‌گفتند شما در آن هشت سال کجا بودید؟ هشت سالی که غارت شد، دروغگویی شد، ابتذال شد، فساد شد. هشت سال ظلمت و سیاهی و نکبت کامل، حضرتعالی کجا تشریف داشتید؟ خب این خیلی حرف است. واقعاً این هشت سال این جوری بود؟ برای همین می‌گویم باید برویم آن دو سال را بازنگری کنیم که چه اتفاقی افتاد.

 

علت همراهی برخی طیف‌های اصولگرا با این موج را چه می‌دانید؟ همراهی‌ای که مثلاً در مناظرات انتخابات 92 باعث می‌شود فقط یک نفر از مقاومت حرف بزند و سایر اصولگراها همسو با دیگران به این مسأله حمله کنند؟

همین است. یک اتفاقاتی در 91-90 رخ داده که در سال 92 میوه‌اش می‌شود جریانی که به صورت بنیادی اعتقاد چندانی به انقلاب ندارد. یک «خلاف‌های» اساسی انجام گرفت که ثمره‌اش می‌شود این دولت. مسکن مهر می‌شود موضوع پوزخند و تمسخر، یارانه‌ها می‌شود گداپروری، مبارزه با مفاسد و مفسدان اقتصادی- با همه کاستی‌ها و ناپایداری‌ها و بی‌سازمانی‌اش- می‌شود دروغگویی و عوامفریبی. اسوه دروغگویی نمی‌شود کسی که نطفه «کارناوال تقلب» را منعقد کرد و سپس ترویج و ترغیب و تو بوق کرد! کسانی که سال‌هاست بر اموال بیت‌المال دست‌اندازی می‌کنند و این امر را حق خود و حق همدستان و خویشان خود می‌دانند. اینها اتفاقات بزرگی است که رخ داده و این موضوع مهمی است که روی آن دست گذاشته‌اید و توصیه می‌کنم آن را رها نکنید. چرا امروزه بسیاری از رجال سیاسی برخی شعارهای مهم انقلاب را یا مطرح نمی‌کنند، یا اگر می‌کنند، در خفا و با شرمندگی؟

چه شده که رجال موسوم به اصولگرا توافقنامه ژنو را می‌بینند ولی به‌به و چه‌چه می‌کنند؟ یا در اوج آشکار شدن باخت‌ها و لو دادن‌های خلاف منافع ملی و مصالح انقلاب و فشار برای انتقاد، با ژستی پدرانه می‌گویند که: توافقنامه ژنو می‌توانست بهتر از این باشد. یعنی حقیقتاً نمی‌فهمند این چیست؟ مذاکرات را نمی‌بینند که چگونه پیش می‌رود؟ نمی‌بینند که در مصاحبه‌ها و نشست‌های خبری مقامات وزارت خارجه تقریباً هیچ سخن ملموس و مشخصی نمی‌گویند جز: پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم، کار البته سخت است و با دشواری‌هایی مواجهیم، البته خوشبین هستیم و از منافع ملت ایران کوتاه نخواهیم آمد، باید ببینیم در جلسات آینده چه پیش می‌آید، طر‌ف‌‌‌‌‌های ما باید قدری بیشتر واقع‌بین باشند و همین طور. الان که دیگر بیّن و آشکار است و آذر و دی و بهمن سال 1392 نیست. الان که دیگر بسیاری از عامه مردم هم متوجه شده‌اند و دل نگرانه و گاه معترضانه می‌پرسند پس چی شد، باز هم که تحریم‌های بیشتر و جدیدتر؟

با این حال چرا هنوز یک جریان مستمری در مجلس ما به طور جدی در ماجرای مذاکرات هسته‌ای اعمال نظارت و مشورت و قانونگذاری دقیق نمی‌کند؟ چرا هیأت رئیسه مجلس با درخواست‌های مکرر برخی نمایندگان مجلس برای نظارت هر چه دقیق‌تر و مقتدرانه‌تر بر مذاکرات هسته‌ای تعلل و گاه رسماً مخالفت می‌کند؟ چرا هیأت رئیسه مجلس در برخی موضوعات از سوراخ سوزنی عبور می‌کند و در برخی دیگر، از در دروازه‌ای هم عبور نمی‌کند؟ چه ملاحظاتی از جانب دولت برای هیأت رئیسه مجلس عنوان شده که عملاً هر نوع تلاش از سوی نمایندگان برای نظارت و مشورت و قانونگذاری دقیق در امر مذاکرات هسته‌ای با مخالفت مواجه می‌شود؟ آیا نباید نمایندگان مجلس و مردم از آن اصولی که در اینجا موضوعیت دارد، مطلع شوند؟ آیا نمایندگان در این قبیل موارد نامحرم یا صغیرند و باید دیگران قضاوت کنند که چه موضوعی در چه زمان و توسط چه نمایندگانی بررسی شود؟ آیا روشن است که قوه قانونگذاری مملکت و از این رهگذر، انقلاب و جمهوری اسلامی تدریجاً به کدام سمت در حال حرکت است؟ روشن است؟! آیا وقت آن نرسیده که در مفهوم اصولگرایی بررسی و تجدید نظر اساسی کنیم؟ به راستی اصولگرایی معطوف به چه اصولی است؟ بر آنم که ما باید از این سطح ابتدایی و خام بدوی عبور کنیم. ما باید راجع به رجال سیاسی نه فقط اصولگرا، که کل جبهه انقلاب تجدید نظر اساسی کنیم. ما به سرعت داریم به سمت تولید انبوه رجال سیاسی غیرآرمان‌طلب و نان‌‌به ‌نرخ روز‌خورِ بله ‌قربان‌گوی زراندوز و فرصت‌طلب بشدت محافظه‌کار می‌رویم. جریان ترتیبات، مناسبات و تشکل‌های سیاسی به طور روزافزونی فعالان سیاسی را محافظه کار می‌کند. یعنی، مقامم، رانتم، گروهم، درآمدم، موقعیت اجتماعی و سیاسی‌ام و هکذا و این یعنی، انقلاب به آرامی و بتدریج در حال اضمحلال و پوسیدگی است. در حال دست شستن از آن آرمانگرایی‌ها، فداکاری‌ها، ازخودگذشتگی‌ها، تقواها و دلدادگی‌هایی که فقط آن سمیع بصیر سریع‌الحساب از آن خبر داشت. بیفزایم که این اضمحلال بهترین و مناسب‌ترین زمینه برای رشد و توسعه آن گونه اضمحلالی است که پیش‌تر در همین مصاحبه بدان پرداختم. آن اضمحلال، پرچم و روزنامه دارد- و در مواردی سلسله‌ای از روزنامه‌ها- و زبانی نسبتاً گویا که در قاموس و فرهنگ مصلحت نظام تجلی می‌کند و قلیلی از رجال سیاسی آن را مشاهده می‌کنند و اگر شجاعت و دلدادگی لازم را داشته باشند، نعره‌ای ابوذروار هم سر می‌دهند و این اضمحلال تقریباً همچون حرکت مورچگان است روی سنگی تیره و آن هم در دل شبی نه چندان ظلمانی.

برای ادامه حیات انقلاب، اگر دیر نشده باشد، ما نیاز به یک تصفیه درونی انقلاب داریم. از جمله مهم‌ترین نقاط عطف پایه‌ای این تصفیه سال‌های 91-90 است. ملت ایران آن دو سال را نباید فراموش کند. رفتار رجال سیاسی باید به دقت بازنگری شود. آری! اتفاقاتی افتاده که دیگر کمتر رجل سیاسی جرأت می‌کند قسمت اعظم شعارها و آرمان‌های اصلی انقلاب را حتی مطرح کند. می‌خواهم بگویم این که چرا در موضوع مذاکرات هسته‌ای، در مجلس خبری نشد الا قلیلی حدود انگشتان یک دست، تصادفی نیست، عقبه و زمینه دارد و باید روی آن زمینه‌ها و عقبه‌ها کار کرد. این، مجلس ماست. درخواست می‌آید از صد و اندی از نماینده‌ها که آقا یقه شرمن را علی‌الدوام دارن در کنگره امریکا می‌گیرند، ما چه کرده‌ایم، ما خواهان اطلاع تفصیلی از جریان روند مذاکرات هستیم. نامه، یا بموقع اعلام وصول نمی‌شود یا می‌رود توی نوبت.

چشم‌هایمان را باز کنیم و ببینیم داریم کجا می‌رویم.

همین که شب‌های جمعه برویم بهشت زهرا و بهشت معصومه و امثال آن در شهرهای مختلف، سر مزار شهدا شمعی روشن کنیم و بنشینیم و حمد و سوره‌ای و دعایی بخوانیم، این پاسداری از انقلاب است؟ مراکز قدرت در برخی موارد دست کسانی افتاده که هنگام نیاز به پاسداری‌ از برخی از ابتدایی‌ترین آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب، رویشان را برمی‌گردانند، چون هزینه دارد. اینجا بخواهیم حرف بزنیم باید از موقعیت‌مان، آبرویمان، امکانات مالی و وامی و... هزینه کنیم. نه فقط در قضیه توافقنامه ژنو، در قضیه کرسنت نهادهای ذیربط و ذینفوذ حکومتی و غیرحکومتی چه کردند؟

دانشجوی سال دوم و سوم می‌آید یقه مرا می‌گیرد، می‌گوید آقای دکتر شما چطور می‌توانید هنوز تحقیقات علم‌شناسی و روش‌شناسی‌تان را انجام بدهید؟ چطور آرامش و طمأنینه فکری و روحی و روانی‌تان به هم نریخته؟ ماجرای کرسنت این طور شده. می‌گویم چرا خبر دارم، چه کنم؟ دوباره راه بیفتم هفت- هشت ماه راجع به کرسنت در مناطق مختلف کشور حرف بزنم؟ آن هم تمام نشده بعد قضیه اینترنت پرسرعت در روستاها شروع می‌شود. وزیر ارتباطات علناً و صراحتاً می‌گوید تا فلان سال کاری می‌کنیم که روستاهایی که بالای فلان تعداد خانوار هستند از اینترنت پرسرعت برخوردار باشند. مگر در دانشگاه‌های ممتاز تهران پایتخت با این همه جمعیت، چه مقدار کار پژوهشی جدی به مدد اینترنت صورت می‌گیرد، چه پرسرعت و چه کم‌سرعت؟ سال 96 قرار است چه اتفاقاتی بیفتد که در روستاها باید اینترنت پرسرعت داشته باشیم؟ الان از نیازهای مبرم روستاییان ایران دسترسی به اینترنت پرسرعت است؟ روستاییان بیخ دیوار گشت نشسته‌اند که زندگی‌مان مختل است چون سرعت اینترنت فلان مگابایت نیست؟! بعد کسی از رجال سیاسی در مجلس و سایر نهادهای فرهنگی و سیاسی و رسانه‌ای متوجه نمی‌شود چه اتفاقاتی در شرف وقوع است؟ وزیر ارتباطات دارد وعده چه چیزی را می‌دهد؟ آن وقت این یک‌لا قبای بی‌حزب و بی‌دار و دسته و بی‌پشت و پناه باید راه بیفتد بگوید با اینترنت پرسرعت چه کارهایی می‌شود زمان انتخابات و هم‌زمان غیرانتخابات کرد؟ این مملکت رجال سیاسی متعهد و هشیار و نهادهای نظارتی و مراقبتی ندارد؟ چه اتفاقی افتاده که صدایی درنمی‌آید؟ که این جهول کفور باید کار پژوهشی‌اش را تعطیل کند و بگذارد کنار و برود بر دستان، بندر دیر، بندر دیلم، دشتستان، رامشیر، اسفراین، ابوزیدآباد، سفیدشهر، فسا، لارستان، کازرون، اقلید، بروجرد، علاوه بر اصفهان، شیراز، مشهد، ارومیه، همدان، خرم‌آباد، گرگان، زاهدان، بوشهر، اهواز، آبادان، خرمشهر، بجنورد و...؟ رجال سیاسی، فرهنگی و ارباب رسانه جبهه انقلاب کجایند و چه می‌کنند؟

 

به عنوان سؤال آخر؛ چه اتفاقی افتاد که شما از وزارت خارجه بیرون آمدید؟

در مصاحبه‌ای با خبرگزاری تسنیم به این ماجرا پرداخته‌ام. اما باید گفت من دو بار از وزارت خارجه اخراج شده‌ام. یک بار در سال 60 توسط مهندس میرحسین موسوی و یک بار سال 64 توسط شیخ‌الوزرا آقای دکتر ولایتی. موضوعات این دو با هم فرق داشت اما تلقی و تفسیر بنده از هر دو ماجرا این است که هر دو نفر از این که فردی حرف‌های خودش را داشته باشد و مستقل باشد، چندان خشنود نبودند. نمی‌خواهم خدای ناکرده اسائه ادب شود به کسانی که در وزارت خارجه ماندند، ولی این حقیر نمی‌توانستم حرف‌هایم را نگویم و ظاهراً حرف‌ها و مواضعم چندان برای مسئولان وقت قابل تحمل نبود. خدای رحمان محبت دنیا در دل ما سرد بگرداند و عاقبت همه ما ختم بخیر بگرداند به گونه‌ای که «یوم یقوم الحساب»، روز حسرت و دریغ ما نباشد.
منبع گزارش